Скользкая тема

Если вы лояльно относитесь к абортам, вам наверное лучше игнорировать эту запись.

Есть несколько вещей, которые я, человек не без греха, всё-таки позволяю себе осуждать. К этим вещам относятся аборты. Во вчерашней записи я писала про женщину, сделавшую шесть абортов. И вспомнилась мне одна книга, которую я не так давно читала. Это книга с комментариями священников по вопросам бесплодия, материнства и абортов. Запали мне в память размышления одного из авторов.
В математике, для того, чтобы доказать неверность некоего утверждения, иногда используется метод приведения к абсурду. Подобный радикальный способ ответа на вопросы, касаемые абортов, использует протоиерей Димитрий Смирнов. По-моему, получилось неплохо. По крайней мере, нестандартно и как это не странно, здраво. Молодец, дядька
Вот некоторые отрывки из его беседы:

А если есть вероятность, что родится больной ребёнок?

Логичнее в этом случае родить и посмотреть. Если родится больной - тогда его убить собственноручно, не прибегая к каким-то препаратам, не занимая больничную койку. Чем это хуже убийства нерождённого ребёнка? ... А ведь может быть и так: родился здоровый ребёнок, а потом заболел. Что же, и его убить? Нет, мы его спасаем, выхаживаем, поднимаем на ноги врачей, платим деньги, ищем лекарства. Какая же тут принципиальная разница? Почему мы должны убивать больное дитя, находящееся во чреве матери?

Зачем плодить нищету? Как прокормить много детей в наше время?

Ответ напрашивается сам собой: супругу надо работать на трёх работах, жене начать шить, потому что тогда будет дешевле одеть детей, и так далее. При этом необходимо во многом себя ограничивать... А не пытаться устроить всё иным, противоестественным путём, убивая одних собственных "лишних" детей, а других оставляя... Ибо какие у убийц могут родиться дети? Как они могут их воспитать? Ведь убивая собственного ребёнка родители преступают определённый порог нравственности. Как любить одного ребёнка, когда другого ты убил? Даже если человек не понимает этого, в его подсознании это всё равно присутствует.

Девушка не замужем, а родители против ребёнка. Или муж говорит, что уйдёт, если ребёнка оставят. Что делать?

Что ж, например: я женщина, у меня двое детей, и один из этих детей так довёл мою маму, свою бабушку, что она говорит: "Ты должна выбрать, либо я, либо он. Либо ты сейчас же сбрасываешь его с балкона, либо ты мне уже не дочь". Почему сбрасывать с балкона родившегося непослушного, ставшего неугодным, ребёнка нельзя, а ни в чём не повинного, может быть очень хорошего, умного, будущего Ломоносова - убить можно, в силу того, что он временно находится в утробе матери? Может быть, лучше подождать, родить и посмотреть, каков будет? Если будет плохой и непослушный, то убить. Все сразу же в ужасе восклицают: " Ах! Как же можно!" Но если можно того, то почему нельзя этого? Мы опять приводим утверждение к абсурду. И что значит: родители или муж против? А если кто-то будет против нас самих? Что же нам теперь, умирать? Мало ли кто против чего возражает. Это не является аргументом. Человек, заявляющий, что он против жизни другого человека, - убийца.

А если не позволяют жилищные условия?

Ответ находим у Фёдора Михайловича Достоевского: надо взять топор в руки и... освободить соседскую жилплощадь. Кстати, именно так поступают с ребёнком, когда надо освободить занимаемую им "жилплощадь" - матку.

Нередко в своё оправдание женщина говорит: "Плод - часть моего тела. Что хочу, то и делаю со своим телом".
Но, во-первых, у зачатого ребёнка совершенно уникальный набор хромосом, отличный от материнского, это отдельный организм. Во-вторых, у него уже к шестой неделе беременности функционирует мозг.
Может быть, он бы посчитал, что это вы часть его тела, а не наоборот?

Может, удалять необходимо вас, а не его?

QUOTE

Если вы лояльно относитесь к абортам, вам наверное лучше игнорировать эту запись.

я лояльно отношусь к абортам с одной стороны и негативно с другой (в свете того,что вот некоторые по 6 раз,а тут лечишься что бы 1 был)

Я не буду отвечать на тезисы данного священнослужителя,скажу лишь что для меня есть 1 показание, которое не обсуждается - высокая вероятность рождения больного ребенка, подтвержденная анализами разносторонними,а не потому что "выпила таблетку антибиотика". У меня отец получил здоровенную дозу радиации какликвидатор ЧАЭС (я родилась до его службы там) и маман,несмотря на все предосторожности потом все же забеременела спустя 8 лет. Хотя было нельзя,потому как если бы сразу-был бы шанс здорового ребенка,чем дальше-тем разрушительней воздействие радиации.Даже тогда ЧАЭСников держали под контролем и естественно маман сделали разные анализы...согласилась на аборт. Делали потом биопсию плода и выявили паталогию на сердце серьезную...у меня мог бы был братик,но его нет.И я мамуне виню - не смогла бы она с одним вечно болеющим ребенком поднять второго с паталогией сердца.

А тоже двояко отношусь к абортам.
До того как родила относилась очень негативно, особенно учитывая замершую мою беременность.
Однако, считаю, что в маразматические крайности впадать не стоит, как этот дядя.
Тезис "Бог дал зайку - даст и на лужайку" - не приемлем для меня. Никто мне ничего не даст.
и, сейчас, если я вдруг заБ. я рожать не буду. Мне некуда его рожать, у меня есть планы. Поэтому я и предохраняюсь, а не рассчитываю на авось.

QUOTE

Однако, считаю, что в маразматические крайности впадать не стоит, как этот дядя. Тезис "Бог дал зайку - даст и на лужайку" - не приемлем для меня. Никто мне ничего не даст.

Велл, он не совсем так рассуждает. Он говорит о том, что если люди допускают беременности, то должны нести за это ответственность. Или не допускать беременности.
А если произошла даже непреднамеренная беременность, всё-равно надо нести ответственность, даже если не хватает денег или жилплощади, даже если ребёнок может родиться больным.. Ну или в крайнем случае, роди и отдай в приют, его там вырастят, он будет жить. Вполне вероятно, что его возьмут в семью. Но не убивай.
У нас почти всегда осуждают тех родителей, кто родил и отдал ребёнка, а аборты не так осуждают и не всегда. Что на мой лично взгляд странно.

Это на тебя твой муж так повлиял?

Систер, я сама на кого хочешь повлияю
И я всегда была категорически против абортов, тебе ли не знать

QUOTE

Ну или в крайнем случае, роди и отдай в приют, его там вырастят, он будет жить. Вполне вероятно, что его возьмут в семью.

Для меня это равнозначное аборту зло.
Нет, даже хуже.
И я не могу поставить знак равно между 6-10 недельным зародышем и 28-недельным ребенком, не говоря уж о родившемся в срок.
Не могу, даже имея свой анамнез.
И глубоко презираю тех, кто способен отдать младенца, который жил под сердцем в дом малютки.
Гораздо больше чем презираю таких абортниц.

Согласна почти со всем, но по поводу больного ребенка... не дай Бог. Не знаю, способна ли я на аборт в этом случае, но осуждать точно не могу, не имею права и не хочу. А жилищные условия , родня против и т.п., имхо, это не причины. Может, когда-нибудь и поменяю мнение.

Аборт это конечно плохо но есть ситуации так будет лучше, например если девушке не больше 18 и еще вся жизнь впереди, родить чтоб отдать куда более отвратительно, родить чтобы оставить маме на воспитание а самой гулять тоже не ахти. Но за аборт придется все равно платить и не раз...

QUOTE

Аборт это конечно плохо но есть ситуации так будет лучше, например если девушке не больше 18 и еще вся жизнь впереди

Наверное, такая девушка с пониманием отнесётся, если в отношении неё кто-то тоже решит вопрос таким кардинальным образом. Например, кто-то посчитает, что она мешает ему жить или она просто кому-то не понравится, и её просто уберут.. ну типа, нет человека - нет проблемы.

QUOTE

И глубоко презираю тех, кто способен отдать младенца, который жил под сердцем в дом малютки. Гораздо больше чем презираю таких абортниц.

Пэм, я не оправдываю тех женщин, кто отдаёт детей в дом малютки и не понимаю их, но всё-таки их малодушие меньшее на мой взгляд, зло, чем убийство. Они хотя бы нашли в себе силы дать ребёнку жизнь, выносить и родить, и откровенно признать, что не смогут этого ребёнка принять и вырастить. Хотя это и гадко, конечно же.

QUOTE

Они хотя бы нашли в себе силы дать ребёнку жизнь, выносить и родить, и откровенно признать, что не смогут этого ребёнка принять и вырастить.

Я надеюсь, что кто-нибудь когда-нибудь мне объяснит эту логику:
рождение для заведомого обречения на страдания - зачем?
Нет, я понимаю с точки зрения ребенка - что бы он жил.
Но не могу понять точку зрения этих священников -
им какое дело? это что такая своеобразная лотерея для увеличения паствы?
так они, пардон, не сильно заботятся о таких сиротах.
Есть такие, что заботятся, не отрицаю, но их так мало...
и они обычно молча делают свою работу, а не устраивают крестовые походы против абортов.

Вместе одной несчастной женщины, на выходе от такой логики получается еще и несчастный ребенок.
В мире и так много горя, зачем его преумножать?

)) Пэм, ну вот я не священник, и мне не нужна паства, но я тоже против абортов категорически.

QUOTE

рождение для заведомого обречения на страдания - зачем?

Ну, во-первых, жизнь это не только радость, а всегда какой-то процент страданий, у кого-то больший, у кого-то меньший. А кстати, давайте убивать тех, кто страдает, беря на себя миссию избавления их от страданий?
А во-вторых, не факт, что ребёнок, оставленный в доме малютки обязательно будет страдать всю жизнь. Так же, как и не факт, что ребёнок, рождённый в семье пренепременно будет счастлив.

QUOTE

А кстати, давайте убивать тех, кто страдает, беря на себя миссию избавления их от страданий?

эммм... я, кстати, за разрешение эвтаназии...

QUOTE

А во-вторых, не факт, что ребёнок, оставленный в доме малютки обязательно будет страдать всю жизнь.

Это так, некоторым может повезет.
Но изначально я имела ввиду разницу между набором клеток размером с фасолину
(уж извини за буквальность) и рожденным ребенком. Как бы гадко это не звучало,
он страдания у них тоже разные.
Про заведомо больных... не знаю, честно.
Если бы моя первая дочка выжила она бы процентов на 90 была бы неизлечимо больна.
Сейчас у меня двое здоровых детей, и я малодушно считаю, что то что она не выжила - благо.
И для нее, и для меня, и для моих детей, и для всей нашей семьи.
Потому что по итогам больно было только мне.
Остальные, то что называется, отделались легким испугом.

QUOTE

я, кстати, за разрешение эвтаназии...

Эвтаназия это другое.. там убийство или самоубийство совершается с согласия страдающего.
А я пишу об убийстве страдальцев без их согласия, как при аборте никто же не спрашивает фасолину, хочет ли она дальше жить или нет. За неё решают, что жить дальше ей не стоит.

Я, кстати, и против эвтаназии тоже.
И против смертной казни.

QUOTE

Я, кстати, и против эвтаназии тоже. И против смертной казни.

эммм... все-таки спрошу - и вегетарианка?

QUOTE

и вегетарианка?

Нет, мясо покушать я люблю
И это не мешает мне осуждать аборты. Я ж ещё в заглавном посте написала:

QUOTE

Есть несколько вещей, которые я, человек не без греха, всё-таки позволяю себе осуждать.

А, например, против смертной казни я потому, что считаю эту меру наказания слишком лояльной для многих преступников

мое мнение, что лучше "убить" ребенка пока ему 5-6 недель и он "фасолинка". если он не желанный, если нет средств, желания, возможностей его воспитывать, я с ПЭм соглашусь это скотство родить и бросить его в доме малютки. я вообще не понимаю как можно выносить ребенка 9 месяцев пройти через муки родов, и потом вот так выкинуть его. ну если ты его не хочешь то не надо делать ему еще больнее. пусть он лучше никогда не узнает что у него был шанс жить, потому что ТАК как его обрекают потом жить это хуже смерти. он никому не нужен, его никто не любит, ему приходится за все бороться, и натыкаться на стену презрения и ненависти. зачем плодить нищету, и будущих внезаконников? в мире итак полно гадости.

Пастуш, я с тобой не соглашусь, но спорить не буду, уже выше писала свой взгляд на это..
А вообще.. я как-то фильм смотрела, название не помню, помню только, что там играла Эллен Пейдж. Она там играла молоденькую девушку, залетевшую тоже от малолетки какого-то. И хотела аборт сделать. Но её взяли в оборот представители одной организации, которые против абортов и заодно подбирают усыновителей для этих, ещё находящихся в утробе, детей. Ну и нашли ей пару бездетную, которые с ней познакомились и согласились забрать на воспитание ребёнка. Она выносила, родила, они забрали ребёнка.
Если бы в обществе такое широко распростанилось, было бы лучше, чем убивать в утробе детей. имхо.

Поддержу Пэм..
Давно известно что проповеди многих священнослужителей рассчитаны исключительно на публику и ничего общего с реалиями не имеют.

QUOTE

рождение для заведомого обречения на страдания - зачем?

Поймите одно ,есть такие болезни в которых эти дети даже не осознают что они живут.Они растение на выхаживание которого кладёт на плаху свою личную жизнь порой вся семья.Мама,папа,бабушка,дедушка,брат ,сестра..а если есть ещё дяди,тёти.И все подчинены ему одному.
А сколько семей разрушается,когда отцы из-за таких детей уходят из семьи и несчастная мать одна,всю жизнь надрываясь тянет это существо,которое живёт инстинктами,а не разумом.
Я не скажу что лояльна к абортам,когда делают их потому что лень было выйти в аптеку купить контрацептив,но и рожать в таких ситуациях,даже если ребёнок здоровый,этот значит наказывать его на всю жизнь.Потому что он не нужен и не любим.И в таких ситуациях лучше ему не познавать мир в котором его не ждут.

Ох, тяжелая тема, внесу свои пять копеек.

Я против абортов тоже, и те кто их делает вероятно не задумываются о том, что расплата за это придет обязательно.
Я сама делала аборт-я заплатила за это спустя многие годы своим здоровьем и невозможностью иметь детей. И смиренно это приняла-я знала, что это не случайно.

Аборт можно оправдать одним-если ребенок будет больным. Я очень хорошо понимаю свою близкую подругу, сделавшую аборт на сроке 17-18 недель.Врачи углядели на сроке 8 недель патологию плода-выжидали время дабы убедиться в этом или рассеять сомнения. Девочка была бы без обеих рук...И это ужасно.

Что касается тех кто родил и бросил.
В моей голове это вообще не укладывается-выносить 9 месяцев, порой пройдя через токсикозы и прочие прелести беременности, потом мучаться в родах...и в итоге на второй день сбежать из роддома, бросив ребенка и больше не вспоминать о нем....Считаю, что это просто больные на голову женщины. Чем они думали раньше....
Но. как ни жестоко это сейчас прозвучит-благодаря этим мамам-кукушкам у бездетных пар появляется единственная возможность иметь долгожданного малыша. Кстати сказать-за маленькими детишками стоят огромные очереди, даже национальных деток берут.

Жаль, что в нашем государстве действительно нет такого закона, позволяющего отслеживать тех, кто не хочет рожать нежеланного ребенка и предложить им выход из положения, путем устройства этой маленькой фасолинки той паре, которая очень хочет иметь ребенка!

QUOTE

А сколько семей разрушается,когда отцы из-за таких детей уходят из семьи и несчастная мать одна,всю жизнь надрываясь тянет это существо,которое живёт инстинктами,а не разумом.

Да даже если разумом. Это жестоко.
У меня такая приятельница - муж бросил, ушел к пирожкам,
когда она с малышкой лежала на операции, тогда еще первой.
Сначала врачи обещали, что девочка проживет не больше трех лет,
потом - не больше семи, теперь - может быть даже пубертатный возраст осилит.
У ребенка три операции на сердце. Ей нельзя ничего.
Она первый и желанный ребенок, у нее есть ее мама, которая ее любит,
а это не все смогут осилить и не озлобится, и не возненавидеть дитя за поломанную жизнь.

Бывают ещё аборты по медицинским показателям. Я сделала 2 таких, по настоянию своих родичей. Оба раза беременности были желательными и я хотела этих детей, но так вышло. Что ж теперь, повеситься пойти?! А две другие беременности нормально выносила и родила. Не думаю, что было бы лучше, если б я ради ещё не родившихся детей уже рождённых сиротами оставила. Кому они нужны кроме матери?

Извиняюсь за эмоциональность...

В принципе, я против абортов, как и против разводов. Но во всём могут быть исключения.

>>>А если есть вероятность, что родится больной ребёнок?

Логичнее в этом случае родить и посмотреть. Если родится больной - тогда его убить собственноручно, не прибегая к каким-то препаратам, не занимая больничную койку. Чем это хуже убийства нерождённого ребёнка? ...

тем, что зародыш - это еще не человек

это не доведение до абсурда, это подмена понятий
и дядечка активно этим пользуется.

QUOTE

тем, что зародыш - это еще не человек

Серьёзно?
Но согласно научным данным, жизнь человека начинается с момента зачатия. Оплодотворённая яйцеклетка содержит полный набор хромосом с уникальным набором генов, которого ни у кого никогда не было и никогда не будет. Уже самая первая клетка является неповторимой и содержит всю информацию о человеке, его пол, рост, цвет волос, черты лица, группу крови, способности..
Через несколько дней после зачатия у ребёнка формируются нервная, дыхательная, пищеварительная системы, органы. Через 18 дней (это примерно четвёртый день задержки месячных, когда женщина ещё только начинает подозревать о беременности) начинает биться сердце. Около шести недель формируются руки, ноги, нос, уши, глаза. Можно зарегистрировать работу мозга, снять энцефалограмму.
“С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал. На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума”

Заведующий кафедрой эмбриологии Биологического факультета МГУ, профессор, доктор биологических наук В.А. Голиченков
Профессор кафедры эмбриологии, доктор биологических наук Д. Попов.

Не священники, если что, а научные работники пришли к этому выводу. А то я так понимаю, есть те, кого коробит упоминание священников и всего, что касается религии.

Релаш, у меня к тебе вопрос: как ты определяешь, кто человек а кто нет?

QUOTE

Но согласно научным данным, жизнь человека начинается с момента зачатия.

эти научные данные вовсе не являются критерием того, когда зародыш может считаться человеком.
это субъективное мнение профессоров МГУ.

QUOTE

Релаш, у меня к тебе вопрос: как ты определяешь, кто человек а кто нет?

когда я определяю, что зародыш уже человек?
точного критерия у меня нет: семимесячные рождаются и их выхаживают.

у нас по законодательству зародыш является человеком, начиная с 12 недель. Я с этим соглашусь.

Неплохая подробная статья

QUOTE

эти научные данные вовсе не являются критерием того, когда зародыш может считаться человеком. это субъективное мнение профессоров МГУ.

)) В таком случае то же самое можно сказать о любых научных исследованиях и заключениях.

QUOTE

когда я определяю, что зародыш уже человек? точного критерия у меня нет: семимесячные рождаются и их выхаживают. у нас по законодательству зародыш является человеком, начиная с 12 недель. Я с этим соглашусь.

А что же такого волшебного происходит в 12 недель, что вдруг зародыш человека резко начинает считаться человеком с этого времени!? Он что, становится выживаемым, самостоятельным, дееспособным, разумным? Нет. Так почему же в 12 недель - человек, а в 2 недели - не человек? Абсурд какой-то. Если в 12 недель - человек, значит и в одну, и в две недели - это человек. Уникальный и неповторимый генетический материал, который абортами лишается жизни. Лишение жизни = убийство. Аборт - узаконенное убийство. Надо это осознавать. Лично меня больше всего коробит, когда женщины (как та моя соседка в роддоме) не желают этого признать, и даже бравируют своими абортами.. она веселилась над тем, как лихо и много жизней она смогла уничтожить.

QUOTE

)) В таком случае то же самое можно сказать о любых научных исследованиях и заключениях.

ну нет.
то, что у человека изначально свой уникальный генетический набор и тд, это понятно и естественно. Тем более, зародыш человеческий, значит - это будущий человек.
но это вовсе не является причиной тому, чтобы считать зародыш полноценным человеком.

QUOTE

А что же такого волшебного происходит в 12 недель, что вдруг зародыш человека резко начинает считаться человеком с этого времени!?

насколько мне известно, с этого времени опасно делать аборт для здоровья матери, этим обусловлен выбор срока разрешения аборта.
но если говорить в общем, зародыш сам по себе нежизнеспособен. семимесячный ребенок будет жить, а зародыш нет. это не самостоятельная единица, и при отделении его от матери, он самостоятельной единицей стать не сможет. именно поэтому он пока еще не человек.

так что, отвечая на твой вопрос, что волшебного происходит, отвечу: он развивается. развивается и растет.

QUOTE

Лично меня больше всего коробит, когда женщины (как та моя соседка в роддоме) не желают этого признать, и даже бравируют своими абортами.. она веселилась над тем, как лихо и много жизней она смогла уничтожить.

да, это ужасно
ужасно такое отношение к абортам. аборт - это крайний шаг, причем крайне нежелательный. это ни в коем случае не средство контрацепции.
но при всем при этом я считаю. что женщина должна иметь право самостоятельно решать вопрос о своем материнстве.

QUOTE

зародыш человеческий, значит - это будущий человек. но это вовсе не является причиной тому, чтобы считать зародыш полноценным человеком.

Тогда любой нежизнеспособный без соблюдения дополнительных условий человеческий организм не является человеком. Инвалид неплноценный тоже не человек тогда..

QUOTE

но если говорить в общем, зародыш сам по себе нежизнеспособен. семимесячный ребенок будет жить, а зародыш нет. это не самостоятельная единица, и при отделении его от матери, он самостоятельной единицей стать не сможет. именно поэтому он пока еще не человек.

семимесячный ребёнок тоже не выживет сам по себе, если его отделить от матери и не заботиться о нём. Надо дополнительные условия: позаботиться чтобы ему было тепло, чтобы он питался и т.д. Так же и зародыш вполне жизнеспособен при соблюдении условий нахождения его в матке. Нежизнеспособен он будет, если его уничтожить.
Вот полно людей нежизнеспособных самих по себе: на аппаратах искусственного дыхания, требующих пересадки донорских органов, парализованные больные, дауны, дцп-эшники и т.п. Никто из них не человек, получается((

А я считаю, что человек становится человеком с момента рождения и является им до момента биологической смерти.

QUOTE

А я считаю, что человек становится человеком с момента рождения и является им до момента биологической смерти.

В этом есть своя логика, так сказать, от первого самостоятельного вдоха, до последнего.

QUOTE

А я считаю, что человек становится человеком с момента рождения и является им до момента биологической смерти.

А я своих детей человеками считала ещё когда они у меня в животике сидели. И по имени к ним обращалась, разговаривала с ними уже тогда, когда носила их.

К желанным и нежеланным детям разное отношение.